Jornal O Estado do Triângulo - Sacramento
Edição nº 1777 - 07 de Maio de 2021

Prof. José Pacheco fala sobre o projeto educacional da Escola da Ponte

Edição nº 1185 - 25 Dezembro 2009

Você já imaginou uma escola sem professor, sem aulas, sem horários, sem salas de aula?!... Não, claro que não. Foi essa também a nossa dúvida. E essa foi uma das primeiras perguntas que fizemos ao professor português, José Pacheco, idealizador da Escola da Ponte, na Vila das Aves, a 30 quilômetros da cidade do Porto, em Portugal. 

“É claro que ela existe e hoje ela é incontornável” – disse convicto o professor que, além de demonstrar uma cultura extraordinária, mostrou-se um ser humano maravilhoso, uma pessoa simpaticíssima. 

Apesar de fazer parte da rede pública portuguesa, a escola de ensino fundamental (da 1ª à 9ª série) em nada se parece com as demais. O sistema tem se mostrado viável por pelo menos dois motivos: primeiro, porque os educadores estão abertos a mudanças; segundo, porque as famílias dos alunos apóiam e defendem a escola idealizada por Pacheco, um professor que colocou o educador sacramentano, Eurípedes Barsanulfo, como um dos maiores educadores do século XX. 

Em 2008, José Pacheco esteve na cidade, mais especificamente na Escola Eurípedes Barsanulfo. E, este ano, a convite da presidente da Fundação Lar de Eurípedes, Alzira Bessa França Amui, retornou à cidade para participar do II Seminário de Educação, realizado entre os dias 30/10 a 2/ 11 últimos. 


ET - Ao construir a Escola da Ponte, professor, que margens o Sr. quis unir? 

Prof. Pacheco - É um boa pergunta, deixe-me pensar um pouquinho, porque nunca pensei nisso. Acho que, pelo menos, conscientemente, não. Não sei quais as margens... Ou, talvez, elas sejam definidas à medida que eu vá falando. O que eu considerei foi que havia muita coisa para unir, muitas margens para unir. Aliás, o grande problema não só da escola onde estive, a Ponte, como de todos os lugares, o grande problema é a ausência desse religar, é a ausência dessa unidade da vida escolar, o juntar aquilo que durante muitos séculos foi separado. Sobretudo aquilo que eu estava consciente de que era preciso unir de modo a obstar a solidão dos próprios professores.

 

 

ET – Que solidão era essa professor?

Prof. Pacheco - Era a solidão dos alunos. E temo que ainda vá passar muitos anos para que as pessoas percebam que esse era o primeiro passo. Olhando a origem da escola da modernidade, compreendemos porque é que as coisas estão separadas, porque é que existe o 'ou' e não o 'e', essa disjunção, nós compreendemos por que razão os professores estão sozinhos na sala de aula, a razão das segmentações de ano e série existem. Então, seria necessário fazer exatamente essa união das pontes, porque o rio, foi a imagem que tu utilizaste, o rio não separa as margens, o rio junta as margens através de um tecido líquido. As pontes materiais como as pontes espirituais servem para passar mais rapidamente através do material. Esse líquido, que usaste como metáfora, é exatamente esse cimento, o concreto em que a escola deve ser construída. Então, na Escola da Ponte foi muito claro para nós, eu não digo para mim, mas para nós, seria antes de mais nada necessário fazer ponte entre as pessoas, primeiro entre os professores, depois, considerando que a escola são múltiplas pontes comunitárias e que a responsabilidade da educação de uma criança não é de um professor sozinho em sala de aula, mas de toda a comunidade. As pontes são exatamente isso. 


ET – Quais as dificuldades que o Sr. encontrou?

Prof. Pacheco - Exatamente essa de edificar essas pontes, porque a nossa cultura não tem nada a ver com a unidade. Por isso, pusemos no nosso projeto uma frase, retirada do Ítalo Calvino, das Cidades Invisíveis, de um diálogo entre Marco Pólo e o imperador Kublai Khan, que diz: “Quando eu falo ponte e peço que tu me as descreva, porque é tu me falas das pedras?” E Marco Pólo responde: “Sem pedras as pontes não existem”. E para além das pedras, aquela pedra angular, que fecha toda a unidade. Então, essa idéia de ponte é uma metáfora fortíssima. Eu não gosto de falar no individual, no eu, embora me afirmem minha pluralidade. É... desde o início, me diz essa idéia de que sozinhos nunca fazemos nada. Mas é exatamente essas pontes entre as pessoas que ainda hoje estão por realizar. O que nós temos são escolas de espaços onde estão pessoas sozinhas. Então essas pontes podem unir...

 


ET - Professor, com uma proposta incrivelmente revolucionária pelo modelo de seu projeto, com grupos heterogêneos, inexistência de turmas, a não seriação, os anos de escolaridade que na prática não existem, sem salas de aulas, mas espaços de trabalho, sem professores específicos para turmas, em vez disso todos os alunos trabalham com todos os orientadores... Eu pergunto ao Prof. José Pacheco: Esta escola existe?

José Pacheco - Ela existe e hoje é incontornável. E ela existe para a minha surpresa, e ela existe e eu temo que possa perturbar, porque ela mostra o quanto ainda é necessário caminhar. Eu não considero que a Escola da Ponte seja modelo. Ela existe assim como tu a descreveste, e muito mais ainda. Mas ela perturba imenso, mesmo aqueles que já participam em projetos que eu considero diferentes do habitual. O que nós fizemos, eu creio, foi devolver a simplicidade original da escola. E tudo aconteceu, acredito, por intervenção de algo que nos ultrapassa. 


ET – O Sr. ainda não descobriu o que é?

Prof. Pacheco - Há quem chame de intuição, eu não sei, eu não dou nome. Eu sei que desde muito cedo, algo através de mim – e agora eu tenho que falar no eu, infelizmente - me dizia que não estava certo o modo como eu agia enquanto aluno. Por isso nunca ousei ser professor, eu era da engenharia. Então, eu sentia que alguma coisa me chamava, mas eu tenho muito medo de estar a falar, para criar um mito. Não quero. Porém, quando chego à Ponte, essa consciência foi maior, porque das perguntas que eu fazia aos professores e alunos, eu confirmava aquilo que antes eu já sentia. E a Escola da Ponte aconteceu assim como tu disseste e ficou ainda nos primeiros 30, 33 anos, digamos que é ainda a infância do projeto. 


ET – Na minha experiência como educador, e lá se vão muitos anos, pequenas mudanças, por menores que sejam, às vezes, são inaceitáveis no Brasil. Fico imaginando como o seu projeto mexeu e perturbou professores, alunos, pais... 

Prof. Pacheco - Sim, ela perturba imenso. Ela perturba toda gente. Eu sei que para além de não haver aula, nem série, nem horário, nem diretor, nem livro de ponto, nem prova, nem nada disso, isso é o exótico. Pode haver aula, série, prova, diretor e ser uma boa escola. Mas o que eu quero dizer é que essa escola que tu descreveste, ela existe. E ela perturba, porque contém os melhores resultados, porque ela acolhe o que as outras escolas jogam fora, o que reforça ainda mais o repensar a escola.


ET – A Escola da Ponte é uma escola pública?

Prof. Pacheco - Sim, é uma escola da rede pública, que acolhe jovens de outras escolas, expulsos por violência extremas, que acolhe jovens considerados deficientes e faz desses jovens os melhores nas provas... é impensável! Por isso perturba. Eu sinto que, muitas vezes, quando eu saio dos lugares onde vou, eu não deixei nada de construtivo, porque quando se chega e fala de uma escola assim, como tu falaste, as pessoas tendem para duas conclusões ou duas atitudes: considerar que é um mito, que eu estou, talvez, até a delirar, que essa escola é impossível de se ter, porque eu, enquanto professor, não sou capaz. Então, dizem: Quem é ele para me dizer que isso existe? Ou então: Ele disse o que pretendia, mas é impossível. Então, como é que fica?


ET – A outra atitude...

Prof. Pacheco - A outra, do outro lado, dizem: Não, isso realmente é só lá em Portugal. É que lá as dificuldades são imensas, eu não tenho informação. Passam então para um discurso miserabilista de dizer que, não é possível, ele fez aquilo porque, certamente, teve outros recursos... É muito difícil realmente, eu apenas me sinto bem, em algum lugar aqui no Brasil, quando falo da Escola da Ponte.  Às vezes, eu prefiro não falar da Ponte. Prefiro falar da escola. Por exemplo, em Sacramento, que eu conheço muito pouco. Mas eu tenho muito cuidado antes de falar, dizer que respeito o que fazem. E quando digo isto não é nada formal. Tenho que ter um cuidado muito grande, quando falo com as pessoas, para não bloquear o potencial que as pessoas têm de fazer isso que tu disseste e muito mais. Para o Brasil, esquecer o que a Ponte é. Eu só temo aí que, “para tão grande amor seja tão curta a vida”, como diria Camões. Eu sinto que já não vou participar em nada daquilo que eu sei que vai acontecer. Olhai como eu falo, muito profético, muito presunçoso, muito arrogante, mas eu sei. Sei que essa ideia de escola sem muros, sem aulas, sem nada, isso vai ser ultrapassado, totalmente ultrapassado. 


ET - Qual é o papel dos pais na educação hoje? 

Prof. Pacheco - Grande pergunta... de resposta impossível. Falo como pai que sou e avô. Não sei falar qual o papel dos pais, eu sei qual 'não' deve ser. Sei que o papel dos pais não se diferencia muito do papel de qualquer cidadão. O meu filho não é meu filho. Meu filho é filho de uma tribo, de uma cidade. Quando se fala da relação de pais e professores, falo da minha experiência. Fui professor e pai de meus filhos, mais propriamente do filho natural que tenho, um adotado, também. Esse filho natural esteve na Escola da Ponte, hoje é professor. Eu não senti diferença alguma, entre o papel que eu tinha em casa e o papel que eu tinha na escola. Quem sentia confusão era o meu filho. Muitas vezes, olhava pra mim e dizia: “Pai”, ou “Professor”... Não sabia como.

 

ET – Nem uma especificidade?

Prof. Pacheco - Eu não vou negar que existe uma especificidade, um estatuto de pais e um estatuto de professores, que são diferentes. Mas o que quero dizer é que o papel do pai, qualquer que seja o pai é o papel do cidadão, é o papel de médico, de cristão... O grande problema é considerar a criança: é o aluno na escola, é o filho em casa, é o catequizando na igreja... Não é, ele é único. Então, enquanto ser único e repetível, eu penso que o único papel que posso ter, talvez o único, o específico, seja também o que considero que é específico em toda atividade educacional, é ser exemplo. Porque ninguém transmite, ninguém ensina aquilo que diz, muito menos aquilo que faz. Ensina, sobretudo aquilo que é, transmite aquilo que é. A autenticidade do ato ou ação. E considero que esse papel da autenticidade é o mais importante, o exemplo e a autenticidade, quer tanto na família ou em qualquer outro contexto social. “Sê tu próprio a mudança que desejas para o mundo”, como diria Mahatma Gandhi. “Sê tu próprio essa mudança!”


ET – Explique um pouco mais sobre esse momento único...

 

Prof. Pacheco - Eu considero que cada momento de relação entre pais e filhos, professor e aluno são momentos únicos. Este momento em que estou contigo, por exemplo. Estou a falar pra ti. Porque é o momento da relação, e aí é que está o papel de cada um. O papel do pai, o papel do filho é um momento sagrado, porque é único. É único e eterno, simultaneamente. E se tu não fosses tu, neste momento, o que tu transmitirias? Cada momento é único e repetível. Penso que todos os pais e todos os professores devem reter algo que não está trabalhado em termos teóricos nas ciências de Educação, que é isto: Cada indivíduo cada ser humano é único e repetível e faz parte do todo universal, da espécie. Embora tu faças as perguntas que são de interesse de outrem, mas és tu que as faz. E a resposta que eu dou, pode ser uma resposta genérica, mas é pra ti que eu dou, neste momento e nas minhas circunstâncias. A relação – e aqui se define o papel, talvez – a relação de educar, e o educar tem dois sentidos: 'Aprende-se com os outros mediatizados pelo o mundo'. Essa relação é única. Esta relação entre mim e ti, ela não vai se repetir. 


ET – Por isso deve ser autêntica?

Prof. Pacheco - Exatamente. O mais importante em termos de papel é essa capacidade de ser autêntico. E a autenticidade surge na relação. Eu tento entende-te da tua pergunta, enquanto me escutas tu vais questionando, enquanto eu respondo, eu vou problematizando, interpelando o que eu digo, se é que tu entendes. Então, nesse ato de relação, se define este papel, que é, ser para o outro aquilo que gostarias que fosse para mim. Nessa subjetividade tu vais apreender-me, nessa subjetividade eu vou antropofagicamente absorver a tua questão e aí se define este papel. Um papel que nunca é de desequilíbrio, é de intercâmbio. Nenhum professor pode pretender estar perante o ignorante, sendo ele o sábio. Às vezes, os sábios sabem menos que os mais novos. E se houvesse uma relação de equilíbrio e não de autoridade, quem teria de aprender seria o professor, através da pergunta.  


ET - Quando se fala desse modelo educacional proposto pelo senhor, e hoje vivenciado na Escola da Ponte, fala-se também do modelo escolar da escola oficial portuguesa?

Prof. Pacheco - Sim e não. No fim de três décadas, o estado português tentou uma trégua e digo uma trégua, porque foi uma guerra e ainda hoje é, infelizmente. Aquilo que é diferente perturba o instituído, mesmo aquilo que é diferente para melhor. E, sobretudo, isso. A Escola da Ponte trabalha conteúdos que estão previstos na grade curricular nacional. A Escola da Ponte integra a rede pública e vive dos subsídios do estado. A Escola da Ponte obedece ainda alguns ditames legais, porém no fim de três décadas, como eu dizia, o Ministério da Educação propôs uma trégua e um contrato. Então aí, eu digo que a Escola da Ponte não está dentro do modelo. Está e não está. Não está, porque a Escola da Ponte tem autonomia financeira, administrativa, pedagógica. É a única escola do mundo em que são os pais a dirigir... que eu conheço. É a única escola em Portugal que escolhe os professores. É a única que não tem horários fixos, que não tem tudo isso. Então, a Escola da Ponte traduz e não traduz, porque está ainda muito elementar. Eu costumo brincar dizendo que o mais difícil de um projeto são os primeiros 30 anos, depois é fácil. Então, agora, talvez as coisas vão mais rapidamente. Sempre em contradição. O limite do projeto sou eu, então é preciso ultrapassar esse limite, até uma emancipação total perante esse tal de estado, centralizado, hierárquico, que compromete qualquer mudança. Eu penso que a Ponte, nos próximos 30 anos, vai conseguir passar da hierarquia para a rede social, que será o grande passo.


ET - No Brasil, além do conjunto de atitudes e competências do currículo, o aluno está em cada ano em uma série, com um livro didático específico daquele ano, com conteúdo daquele ano... E na Escola da Ponte, como o Sr. construiu o seu currículo?

Prof. Pacheco - Não existe um currículo da Escola da Ponte. Existe o currículo subjetivo de cada um e de todos. Difícil explicar, agora. Existe um currículo oficial, nacional, que reúne conteúdos, objetivos, competências, estratégias, que a Escola da Ponte concretiza nos seus alunos. Aliás, é a única escola no meu país que consegue concretizar todos os conteúdos de todas as disciplinas. Mas o que acontece na Ponte é que cada ser humano único e repetível, dotado de inteligência, ritmo próprio, ritmo lingüístico próprio, e por aí vai... o que não é contemplado nas escolas organizadas dentro do modelo tradicional.


ET – Como ele é construído?

Prof. Pacheco - Na Escola da Ponte, o currículo é auto construído com os outros. Fazendo uma justaposição permanente, essa 'autonomia' é exercida com os outros. Ninguém aprende sozinho, nem o professor é dispensável, ele age como mediador. Então, na Ponte existe um currículo subjetivo, isto é, todo ser humano tem desejos, inspirações , dons que são seus e dos outros e quando um ser humano sente que pode manifestar seus desejos e sente que há um adulto responsável, que podemos dar o nome de professor, que também tem desejos, aspirações, para ele e para o aluno. Acontece que todos esses desejos, problemas que surgem são origem de processos de desenvolvimento, onde cabem projetos e planejamentos, em que todos os conteúdos podem ser trabalhados com significados e numa intenção transformadora, cidadã, como os outros. Explicar isso levaria muito tempo, porém, espero poder escrever sobre isso dentro d'alguns anos, porque tenho muito medo de uma coisa que está acontecendo no Brasil. 


ET - Então, fale desse medo, professor.

Prof. Pacheco - O Brasil é um país de contrastes, cheio de virtudes e defeitos, é um país que desperdiça os recursos que tem. E como tem! Recursos humanos, então! Pontecial humano é fantástico. Mas no Brasil existe um problema que é a 'fulanização', das coisas. E se eu escrevesse hoje, algo sobre a Ponte, dentro dessa linha que eu estou a falar, e que não está em nenhum livro, que eu saiba, a questão da relação, do subjetivo, da construção com os outros, constituiria doutrina e passaria ao culto da personalidade, e a imitação grosseira de algo que ainda é muito, muito, muito insipiente. Então, o currículo, que lá na Ponte existe, é exatamente tudo que era um com todos. E a aprendizagem desse currículo e a aprendizagem da vida. E quando falo da Ponte, não falo de uma escola com paredes, falo de uma fraternidade. Quando eu falou da Ponte não falo de alunos dos cinco aos 20 anos, falo de seres humanos, de nove meses antes de nascer até que desencarnem. É indubitável que aprendamos uns com os outros a todo o momento em qualquer espaço social e esse currículo nunca se completa.

ET - No curso de Pedagogia na década de 1960, lembro da professora falando dos quatro grandes pilares da Pedagogia Moderna: Comenius, Rousseau, Pestalozzi e Herbart. Hoje, eu citaria três grandes educadores, um suíço, um brasileiro e um português: Piaget, Paulo Freire e José Pacheco. O Sr. completaria esse trio com Eurípedes Barsanulfo?

Prof. Pacheco – Não, eu colocaria Eurípedes Barsanulfo no lugar de José Pacheco (risos). E isto nem deveria dizer. O Brasil não precisa desses europeus e desses americanos. Concordo com a sua professora quando ela fala das matrizes. Elas estão lá, em Pestalozzi, em Rousseau, em Herbart, em Comenius. As matrizes estão lá numa revisão intensa das intenções educativas que a Escola Nova propiciou. Mas eu diria que todos esses personagens da história, e agora você é muito arrogante... Neste momento, são apenas referências. A melhor coisa que pode fazer um educador hoje é conhecer a obra dessas matrizes, educadores da Escola Nova, depois Claparred, Montessori, Decroly, e por aí vai... Conhecer, com certeza, tudo que é, Vigotsky, Piaget, Freinet, João dos Santos, um ilustre ignorante, Agostinho da Silva, e outros ilustres ignorantes. 


ET – O Sr. quer dizer que é preciso...

Prof. Pacheco - ... conhecê-los todos e esquecê-los todos. Agora eu preciso explicar muita coisa. A escola perdeu o compasso do tempo. E a interrogação que passou a afirmação de Comenius, de poder ensinar-se a todos como se fosse um só, na Didática Magna. Foi um fatalismo, que essa escola que perdeu o compasso do tempo, adotou. E todos os grandes teóricos e todos os grandes práticos com seus grandes contributos, inclusive Eurípedes, não saíram desse modo de ensinar. Piaget, que nunca trabalhou com crianças, Piaget que teve alguém da família, filho, que se suicidou na juventude; Vigotsky, que não saía de seu gabinete do fundo da universidade; Dewey, que era sociólogo; Montessori, que era médica, são pessoas de grande gabarito intelectual, mas, por exemplo, como Rudolph Steiner, que ainda não tinha me referido, instituem um novo modo de entender a educação, mas vai plantar esse modo no contexto de uma escola rígida, com aula, com tempo fixo, com tudo...


ET – Então, é preciso escutar Rousseau, Comenius entendendo, porém suas contradições?

José Pacheco – Sim, Rousseau, que no Emílio pugnava pela criança ideal e que mandou os seus filhos para a roda, desprezando-os. É preciso compreender as contradições, estudar a teoria e sua prática, sua biografia para compreender que essas pessoas foram traídas pelo seu tempo. E o que direi agora é grave, mas tenho que dizer: não faz sentido algum colocar propostas como aquelas que tu falaste dentro dos muros de uma escola. Não faz sentido algum. 

Com todo respeito que tenho pelas pessoas que são professores e aquelas que não são. 


ET – Por quê?

Prof. Pacheco – Porque, quando eu vejo a pedagogia de Waldorf, que tem muitas afinidades com esse respeito pela natureza, começar a ser praticada numa fábrica de tabacos, na qual o dono pretendia aquilo que a modernidade da primeira industrialização pretendia, que era, criar ritmos uniformes, criar operários competentes que obedecessem ao toque de entrada e saída, que obedecessem a uma hierarquia discricionária, que seguissem o mesmo ritmo de produção... Ora, quando se põe algo que vem de algo tão respeitável, e colocam dentro de um quadro que é desumanizador, isso não faz sentido algum. 

 

ET – Também na escola não faz sentido algum...

Prof. Pacheco – Não faz... Por que há um tempo igual para todos, se todos somos diferentes? Por que há uma aula com tempo idêntico para todos? Por que o professor fala para todos, como se houvesse um aluno médio? Por que o professor define e não escuta? A questão é esta, com todo respeito que merecem Comenius, Herbart, Rousseau, Pestalozzi, como tu disseste, as matrizes dos séculos XIX, XVIII, XVII, com respeito que merece toda a gente que produz projetos espantosos como aqueles que o século XX viveu em Freinet, por exemplo... 


ET – Com Eurípedes em 1907...

Prof. Pacheco – Com Eurípedes em 1907. Genial o que ele fez. Ainda há pouco eu escutava algumas descrições do trabalho de Eurípedes, que, aliás, já tinha conhecimento, eu vi que ele estava fora do tempo, mas ainda tinha ainda que viver dentro daquele tempo e obstar a incompreensão, em relação, por exemplo, com a educação, que só viria no tempo de Vargas, moços e moças na mesma sala. Quando eu presto uma atenção espantosa, cuidadosa à observação, eu continuo enfermo de algo, e eu peço que Eurípedes me perdoe esta ousadia. Enfermo de algo que outros educadores de antes e de hoje ainda padecem, que é trabalhar toda uma nova concepção de educação, dentro da forma de uma escola como nós a conhecemos. Isto é grave. 


ET – Como o Sr. explica isso?

Prof. Pacheco - A cultura é a primeira explicação, ela tem que ser reelaborada a partir do próprio professor. A formação dos professores e, sobretudo o fato de que todos aqueles que propuseram mudanças na educação nunca foram professores. 


ET – Mas Eurípedes foi.

Prof. Pacheco - Sim, mas antes não era. Quero dizer que nunca foram no sentido de que não tiveram formação profissional de professores. São pessoas de uma intuição tremenda. Eurípedes deve ter colhido contributos de além tempo. Sobretudo, quando eu penso que ele leu em Kardek apenas meia dúzia de referências a um Pestalozzi, que ele nunca conheceu. Então, essas idéias peregrinas que estão por aí desde há séculos, nunca ocorrem a professores profissionais. Ocorrem àqueles que vêm de outras áreas, Decroli que era médico; Montessori, que era médica; Piaget que era biólogo; Eurípedes, que era farmacêutico, um, um... ele era tudo, era um homem com características renascentistas que me apaixona


ET - A Pacheco que é engenheiro...

José Pacheco - Eu não conto, eu não sou humilde, sou um vaidoso, mas eu não sou nada. Ou melhor, eu sou alguma coisa como os outros, só existo com os outros. Estou falando sério, eu sou um acidental. Sei que meu nome vai ficar por aí, mas quero lá saber... O que eu sinto hoje é o tempo encurtar-se. Não sei, quanto tempo mais haverá. E sinto que não devo fazer mais nada como fiz antes, levando pessoas a fazerem algo. Sinto que os novos tempos não vão passar por essas diferenças de que tu falaste. Vão passar por outro nível de consciência, que também vai aproveitar os contributos de desses tempos, com certeza. São históricos, culturais. 


ET - Um dos grandes dilemas da falência da educação no Brasil está na formação dos nossos professores, reconhecida pelo governo que está abrindo um programa de capacitação. Como o senhor analisa a capacitação, a formação do professor para enfrentar essa realidade de uma escola revolucionária?

José Pacheco – Eu escrevi um livrinho sobre esse tema. Mas já que me fazes a pergunta, eu direi aquilo o que não está no livro, porque o que está no livro, depois mando e tu lês. Com esta formação de hoje, a escola não muda. Eu trabalhei nessa formação, por isso posso afirmá-lo. Trabalhei na universidade, na formação de professores. Nas universidades, nas faculdades de educação há inúmeros e excelentes profissionais, de grande capacidade intelectual, de profundo saber, mas o problema dessas pessoas e que inutilizam tudo aquilo que fazem. Falam, por exemplo, de ensino ativo dando aulas inativas. Falam de construtivismo e eles próprios constroem os projetos para os alunos, sem dar-lhes espaço para a auto-construção e poderia continuar dando vários exemplos.

 

 

ET – A teoria é rica, mas a prática continua obsoleta na escola. É isso?

Prof. Pacheco – Sim. Há um conceito na área da formação, o conceito de isomorfismo, isto é, o modo como o professor aprende é o modo como ele ensina. Então, o modo como se ensina hoje na universidade em nada difere do modo como se ensinava há 200 anos atrás. Vai ver? Turmas, aula, prova, horário, semestre, tudo tal e qual. Enquanto que a teoria progrediu, a reflexão teórica progrediu, desenvolveu-se a um extremo inimaginável. A produção teórica é riquíssima, essa produção teórica que debitada como tralha cognitiva inútil na cabeça dos professores, de nada serve, porque ela é transmitida de modo contraditório. O modo como o professor aprende é sentado numa mesa, voltado para o professor, ou mesmo que esteja em círculo, em grupo, é sempre dirigido por outrem, que é o professor. Escuta sempre a lição do outrem, então o modo como ele aprende vai ser o modo como ele vai ensinar. De nada vale os contributos teóricos que a formação de hoje, bizantina, vai debitando naquelas cabeças. Esse é o drama. 

E quando esses professores saem para dar aulas, como há pouco falava com minha aluna Bruna, que saiu o ano passado da formação de professores, uma das melhores alunas do curso, ela caiu numa escola, caiu na realidade e percebe que tudo aquilo que ouviu dizer de nada lhe serve. Ela levou dois meses para conseguir falar, porque a professora que tinha a turma antigamente era autoritária e nem o respirar se ouvia na sala. Bruna está cheia de teorias, de Comênius a Eurípedes, mas não teve nunca o referencial da prática. Então, ela aprendeu o quê? Aquilo que ela participou, a cultura em que foi se desenvolvendo sua competência profissional. E quando chega numa escola, que se vê sozinha, numa sala de aula, entregue a si própria, às suas limitações, aí acaba-se por dar a última machadada em tudo o que poderia ser diferente em tudo o que poderia ser um outro educador, com outra formação.

 


ET – E qual seria o primeiro passo?

Prof. Pacheco – Uma outra formação. Como não tenho espírito derrotista, gosto mais de falar da possibilidade, do que não é reprodução cultural. Direi que essa Bruna, como outros daqui do Colégio, da Escola Eurípedes Barsanulfo e noutros lugares, podem muito bem rever todo esse processo, e peço-lhes, encarecidamente, que dêem o primeiro passo para uma outra formação. E essa outra formação é a formação em equipe, das complementaridades, formação que acontece a todo momento noutro contexto, em que eu aprendo sempre, com a criança e com o adulto. Essa formação não se contextualiza somente dentro dos muros da escola, muito menos dentro de uma sala de aula, muito menos só com livros, muito menos só com internet. Essa formação é a que integra todos os espaços e tempos de uma sociedade local num projeto de desenvolvimento local e, por isso, teremos que começar a reinventar a formação. 


ET - O que o Sr. pensa ou quais as propostas que daria para melhorar a formação do professor?

Prof. Pacheco - Sempre que me fazem essa pergunta, a resposta é sempre a mesma: fechai as faculdades, mandai os professores para as escolas e derrubai os muros das salas de aula. Não entregais a comunidade para a escola, mas fazei da comunidade uma escola, como dizia Comenius: “Não tragas a árvore para a escola, leva a escola para debaixo da árvore”. A escola é debaixo da árvore. Ainda ontem, eu via na internet o meu amigo Tião Rocha, no Vale do Jequitinhonha, afirmando que o Brasil desconhece aquilo que tem de melhor. Ele criou a escola debaixo da mangueira. Debaixo de qualquer mangueira se aprende. É uma metáfora isso, mas é muito mais do que isso. E o projeto dele está muito aquém ainda do que poderá ser. 


ET – E onde está o maior obstáculo a essas mudanças de uma escola para debaixo da árvore, usando a metáfora de Tião Rocha?

Prof. Pacheco - Está na ultrapassagem de meus limites que foram inculcados culturalmente. O maior obstáculo a mudança sou eu, é minha auto-suficiência, são as minhas   características pós-modernidade, narcísicas, reforçada por uma formação competitiva, individual, que não tem nada a ver com os novos tempos.

 

ET - Vinícius de Morais quando fala do operário em construção, faz uma comparação entre o patrão e o operário: “o que via o operário, o patrão nunca veria...” E ontem, na exposição que o senhor visitou na Escola Eurípedes Barsanulfo, eu via que o Sr. olhava, refletia... Eu queria saber o que o Sr. estava pensando naquele momento?

Prof. Pacheco - Estava remetido ao silêncio, porque o meu olhar é um olhar perigoso e eu não quero ser injusto. Tenho que ter muito cuidado com o que sinto e com o que digo e muito respeito por tudo que se faz à minha volta. Gostei da partilha, mas um dia poderemos conversar mais adiante sobre aquilo que eu vi, porque não me interessa aquilo que eu vi. Mas tu falaste sobre o operário em construção, eu penso que esses professores estão em construção, como eu estou, tu estás. (Recitando): “Era ele que erguia casas / onde antes só havia chão / Como um pássaro sem asas / Ele subia com as casas / Que lhe brotavam da mão...” E um outro poeta, que considero o maior poeta vivo brasileiro, prá além de Adélia Prado, Ferreira Gular, é o Manuel de Barros, o reinventor da palavra, depois de Grande Sertão Veredas, na poesia. Esse homem, esse ser perfeito, quase perfeito, que é o Manuel de Barros, um dia ele disse aquilo que é o mais importante: 'É que nunca podemos deixar de ser crianças'. E o meu silêncio de ontem, na exposição, era um silêncio de respeito, da criança grande que ainda tenho dentro de mim, da reivenção, perante as crrianças grandes que os outros têm dentro de si. Muitas vezes, pensam que a criança é irresponsável. Não, ela é inteligentíssima. Porque ainda não foi corrompida por algumas influências. E aqui estou a falar muito à maneira de Rousseau, mas eu sou rousseniano, também. Então, foi um silêncio de respeito, porque o Manuel de Barros disse tudo o que havia prá dizer. Quando lhe perguntaram qual era o sentido de sua vida e como ele se sentia aos 92 anos, ele respondeu: “Perguntam-me como eu me sinto aos 92 anos, como sempre me senti, uma criança”. Essa resposta é de sábio. Eu não sou. Sou um adulto muito imperfeito. Essa construção que o Vinícius fala é que o operário vê aquilo que o patrão nao vê, é o olhar da criança perante as coisas

Usando ainda a tua metáfora da casa, do Vinícius, a pessoa deve entender algo. Quando vem a este mundo não vai passar de criança para adulto e de adulto para velho. Vai passar de um ser incompleto, que nunca vai deixar de ser, para tentar chegar a unidade, a profundidade, a simplicidade, a singeleza de uma criança. Quem  não desencarnar criança, nunca existiu. E a criança interpela, pergunta, perturba, a criança é ela, a criança não está alegre, ela é alegria.  E voltamos a primeira questão que te falei há pouco: ou és ou nao existes. Ou és aquilo que falas, que sentes, que dizes, aquilo que estás e aí está a relação da aprendizagem. Por isso, é preciso ter essa consciência original que os livros todos falam, mas que é tão dificil de atingir. É tudo tão simples. E tudo tão complexo na simplicidade. 

Então, resumindo, eu vejo a casa em construção como a reconstrução da casa. A casa em construção na Ponte passou pela destruição das paredes e as primeiras paredes a serem destruídas foram aquelas que me dividiam do outro. E essa é uma construção que nunca termina. O grande problema, hoje, da escola, é considerar que o aluno quando sai da escola está formado. Não, ele está formatado, está deformado, quase sempre. Então, a escola deve fazer o trabalho ao contrário, como dizia também Manual de Barros. Desaprender oito horas por dia ensina princípios. E o desaprender não é ignorar o conjunto de conteúdos ou a cultura que nos é transmitida. Nada disso. Somos seres culturais, seres temporais, seres espirituais, seres históricos. É, sobretudo, essa capacidade de nos interpelarmos a todo o momento, olhar, como Eurípedes olhava para a rosa e via muito mais que uma rosa e, a partir da rosa gerou a metáfora, exatamente daquele ser bem enfeitado, mas que tem espinhos e quem vai se aproximar se magoa. A questão é, ver em cada coisa o início do mundo, ver em cada coisa o início que foi sempre e que é, ou seja, como diria meu amigo Rubem Alves, que é um gênio também da educação, e que nunca trabalhou com criança, também. Ele diria que se deve ver tudo e todos com o 'brilho dos inícios', a criança quando abre o olho ela vê pela primeira vez, o adulto não, ele tem o olhar viciado.

 

ET – Falando em criança, o Sr. Escreveu um livro dedicado ao seu neto...

Prof. Pacheco -  Sim, e tem tudo a ver com esse olhar inicial. Quando meu neto Marcos tinha um ano e três meses, pela primeira vez participou da passagem do ano em minha casa, em Portugal. Ali juntou-se toda a fanília, muita criança, só que ele estava ao colo do pai, meu filho, em frente  a mim, na mesa. Estavam umas 30 pessoas naquela casa. Uma algazarra!! E o meu neto estava com um carrinho brincando na mesa. Ninguem ia lá pra fora, porque estava temperatura negativa. Ligaram a TV e esperavam a meia noite para a comemoração. Eu, durante 50 anos, participei sem nunca me interrogar do ato, do o ritual, e naquela noite aconteceu algo que me ensinou imenso. Quando tocam as 12 badaladas da meia-noite, na TV, nas rádios, no relógio das torres das Igrejas a algazarra cessa subitamente. Quando toca a primeira badalada, o barulho, a confusão dá lugar a um silêncio tremendo. Toda a gente pega 12 uvas passas, fecha os olhos e vai comemdo uma a uma, formulando desejos para o ano seguinte. Eu me preparava para ir pegar minhas uvas passas... Tocou  a aprimeira badalada e houve um silêncio súbito e meu neto deu um salto no colo do pai, assustado perante o silêncio, que ele ouvia pela primeira vez. Eu olhei para ele e não peguei nada, comecei a seguir a direção de seu olhar. Ele olhava, ele olhava, olhava... olhava os adultos, olha pra mesa, olhava pra tudo...  E eu nao entendia nada do que acontecia. Ou seja, ela estava a aprender. Era a primeira vez, era o brilho dos inícios. Aquele olhar de interrogação. Ele olhou prá mim, eu olhei para ele. Nesse momento eu decidi escrever um livro, tentar ver o mundo através dos olhos do meu neto, nunca consegui. E o que eu descobri, o que eu encontrei?... Então, escrevi um livrinho de crônicas. Depois se quiseres eu passo. E esse livro é um dos meus dez livretos que estão por aí. Tem um título que é muito sugestivo, chama-se, 'Para os filhos dos filhos dos nossos filhos', ou seja, para os filhos do Marcos. Porque um educador nao é otimista, é esperançoso. Otimismo é da natureza do tempo, esperança é da natureza da eternidade. Qualquer ato do educador e,  somos todos educadores, reflete gerações após gerações,  para o bem e para o mal.

 

ET – Através da obra de Eurípedes, o Sr. conheceu Sacramento e encontrou o caminho dessa cidadezinha mineira... Qual a importância do Espiritismo e de sua presença em Sacramento dentro de sua obra?

Prof. Pacheco - Eu duvido da importância da minha obra e da minha presença aqui. Agora, o que eu não duvido é da vontade desta gente de se melhorar e de melhorar a sua prática social e se melhorar enquanto espírita. Eu tenho uma visão, não diria  ecumênica, porque é difícil o ecumenismo, eu não seique nome lhe dar. Eu tenho colaborado, se bem que a palavra seja muito ousada. Eu não presto colaboração, eu vou aprender com os outros, mas vamos valar em colaboração. Eu tenho colaborado, sobretudo com os espíritas, é curioso, porque a maioria das escolas onde vou são espíritas, as pessoas que lá estão. Mas eu trabalho com gente católica, com os velhos credos protestantes, bresbiterianos, budistas, adventistas, com os da comunidade judaica de S. Paulo, com os messiânicos de Guarapiranga, com os budistas da Mantiqueira, com... toda a gente... Então, quando venho a um lugar como este, venho com uma convicçõa de que eu e a Ponte em nada vamos ajudar. 


ET – Então, fale de sua mensagem que vai deixar aos educadores de Sacramento.

Prof. Pacheco – Não sei o que vou dizer às pessoas que me escutarem. Não faço ideia nenhuma do que vou dizer, nem quero saber. Aliás, quando tu há pouco me disseste: Tenho aqui aqui algumas perguntas, eu tremia, que tu foste dizer as perguntas todas, prá ver se eu estava de acordo. Eu não quero!!! Há pouco, eu falavra da autenticidade do momento. A pergunta tem que ser disparada, sem dar tempo ao respondente de se preparar, para que ele seja aquilo que é. Então, aqui eu vou viver  de perguntas.